1981年，中共領導人鄧小平（左）和中共中央總書記胡耀邦在閱兵儀式上敬禮
今年的11月20日是前中共中央總書記、政治改革家胡耀邦誕辰一百周年的日子。
《良心胡耀邦》的作者沙葉新。
《良心胡耀邦》
沙葉新的新劇《良心胡耀邦》(The Conscience of Hu Yaobang)的劇本已在香港出版，但未在中國大陸發行。他在劇中描寫了胡耀邦如何努力為成百上千萬在毛澤東的反右運動和文化大革命中遭到清洗的人平反。該劇以胡耀邦1987年被迫下台作為結束。在採訪中，沙葉新談到了他與胡耀邦的交往，他從胡耀邦之子那裏獲得的支持，以及這部戲是否有希望在中國上演。
問：為什麼要寫胡耀邦？
答：耀邦同志當然是在中國現當代史上是非常出類拔萃的人。也是讓我深受感動的人。
第一次打交道是《假如我是真的》上演。上演之後全國引起很大的爭論。為了一個戲，為了一個劇本，（1980年）在中央召開研討會。他（胡耀邦）在會上還做了報告。他說我是當代的曹禺，當代的莎士比亞，這類話他都說出來了。他確實勸我呢，希望通過這個座談會，作者來修改這個（劇本）。
我就不聽話。而且不但不聽話，以後還寫了一篇文章，叫《扯「淡」》。但是「淡」打了個引號。（「扯淡」合起來的意思是「胡說」，但分開來可以理解為「談起那個淡季」。）就是講那個淡季。因為劇本座談會開了之後，當時批判社會的不正之風的、批判黨內特權的作品，反映現實的的作品，越來越少。我說跟這個討論會有一定的關係。
1985年，要選我做上海人民藝術劇院院長。但是你做人民藝術劇院的院長，你不是黨員不行的呀。可是我不是黨員。我就寫了入黨申請書。當時好像拿到市里沒通過。為什麼？那個《扯「淡」》，他們說好像沙葉新對胡耀邦攻擊，至少你不尊重胡耀邦。「胡耀邦都講了好話了，你說扯淡！」
我們劇院的部分黨員聯名為我的事情給胡耀邦寫信。耀邦同志就批示「該同志夠入黨條件就應該讓他入黨。」有這句話就不得了了。根本就不用再商量了。耀邦同志的旁批吧，寫的關於《扯「淡」》的文章，耀邦同志說，不要把我、把他、和這篇文章掛起鈎來。所以這個人真是很開明。
當然那個時候我對耀邦同志的認識還是很淺薄。隨着「改朝換代」，打引號的，我自己對政治的看法、對社會的看法也開始進一步。一對比就想，耀邦同志真是了不起。
問：1980年，您寫的《陳毅市長》在中南海演出。當時有沒有見到胡耀邦呢？
答：演完後他上台了，但是我已經走了，到安徽去採訪。他就在台上找，「葉新沙呢？葉新沙呢？」他把我名字叫錯了。幸虧不是皇帝，是皇帝我就要改姓了。
問：是怎麼開始寫胡耀邦這部戲的呢？
答：沒寫的時候還沒那麼激動。寫就要採訪啊，就要看材料啊。我看着哭着看着哭着。寫的時候也是這樣。
當然也是通過德華（胡耀邦的第三子）。我想寫的時候就找他。因為沒他支持不行。德華一口答應。我說我要採訪。我要去北京。德華安排了三個（胡耀邦的）秘書。
第一個，秘書對首長，他一定是盡心盡力的。一字一句、一言一行，他都要記着的。第二個，秘書對耀邦同志非常有感情。不是就事論事，他們也很感動。所以我收穫很大。所以德華安排的什麼（80年代的政治局委員）胡啟立啊什麼的，我說用不着了。最密切、最在身邊的人已經有了。
問：為什麼決定來寫胡耀邦為那些在反右運動和文化大革命中受到迫害的人平反的事情？
答：他所平反的涉及的人超過美國解放黑奴。它的意義是人多。第二個，他們所受的冤屈。
第三，是陰謀。美國就是公開的呀，我販多少黑奴，都公開了。我們現在是死無對證啊。這在人類史上是少有的。所以平反冤假錯案之後國內的反應，包括國外的反應，都很強烈。而且他在這個事情上是冒風險的。誰都不敢這麼做。
另外呢，也比較有戲劇性。
問：這部戲的結尾為什麼放在了1987年迫使胡耀邦下台的那次「生活會」上？
答：我去北京，他（胡德華）家，我就問德華，「我問你一個問題。我們開誠佈公地講，寫不寫生活會？」
他說，「當然要寫！」我說，「當然我要寫！」
他非常高興。這是原則問題啊。這個問題可以看出整個那個時候的政治態度，而且各種人的面目啊。
《良心胡耀邦》。「良心」是什麼？是中國經常說好人壞人的。說好人，說這個人有良心。罵人就是這個人沒得良心。生活會反襯沒良心。
這樣一個好人，逼他下台，逼他開了生活會坐在台階上大哭。不能讓好人流眼淚。否則你就沒良心。
問：在這部戲中，鄧小平突然出現在一次會議上。不過，鄧本人實際上並未出席。為什麼要加進去呢？
答：它是藝術品。它可以寫可能出現而沒出現的事。他（鄧小平）突然襲擊的事太多了。符合他的性格。非要把他（胡耀邦）弄下來啊。所以他坐鎮。這個完全有可能。更別說戲劇性了。
問：胡德華或是其他親屬有沒有說過他們對這部戲的感想？
答：沒有。
問：在1994年，您提出了三個「反動口號」。第一條是「社會主義為文藝服務；文藝為人民服務」——與去年習近平主席所做的文藝應為社會主義服務的演講形成了對比。《良心胡耀邦》如何為人民服務呢？
答：對人們的精神，是種提升吧。比如說，一個共產黨幹部，應該怎麼樣？就應該像胡耀邦這樣。而且也會激勵一些知識分子、普通百姓，讓他們想應該需要什麼樣的領袖。迫害這種人的，一定是壞人。
問：劇本會不會在中國發表？戲會不會上演？
答：我估計大陸絕對不可能出版。他們怎麼可能把鄧小平、鄧力群（胡耀邦的有力批評者）放到那種境地呢？不可能的。我估計是不可能在大陸演。儘管沒有直接被禁。
問：為什麼胡耀邦還是個敏感話題？
答：不能逼宮。不是正常的黨內罷免。
習近平爸爸（胡耀邦的親密盟友習仲勛）不是說嗎，「你們不是逼宮嗎？」
就是政變。這就不好了。
