聽眾朋友，您好，這裏是希望之聲國際廣播電台的【凌鋒時間】，我是主持人靜汝。
醞釀了兩年之久的香港政改方案在6月19號的投票中出乎人們的預料、最終以28票反對8票贊成被否決。對於數十位建制派議員投票前突然離場的原因網上眾說紛紜。不過，著名時政評論家凌鋒先生認為，到目前為止北京官員並沒有明確表態，不排除投票的背後與中共高層意見分歧有關，特別是已令習近平不滿做這件事情的張德江，恐怕面臨被習近平清算。下面就讓我們一起來聽聽凌鋒先生的一些看法。
主持人：凌先生，您好!我看有海外媒體指，這個政改方案是假普選，不是真普選。您怎麼看?
凌鋒：這個「政改」其實就是那個所謂「普選」方案嘛，就是北京定個框架，然後香港特區政府自己說是諮詢了兩次民意，然後定出來的，也就是說普選特首。它所謂「普選」就是說每個人都可以有一票，但問題是候選人是由北京控制的，由北京控制的提名委員會來提出，讓他們審核完了以後再提出幾個人，然後讓你們去投票。比如提出三個，三個都是渾蛋，那你們香港人就從三個渾蛋裏邊選出一個渾蛋。所以當然一般的香港市民就很難接受。但是北京說沒關係啊，你先接受後慢慢再說了，以後也可能再改啊。但是上面(北京)也很混亂，一會說可能以後再改，一會說以後不會再不改了。那如果以後再改的話，什麼時候改?怎麼個改法?他又不講，老百姓怎麼相信你啊。反而是如果這次贊成了你的這個「普選」方案，好像中國就有理由啦，你看一人一票實現了，香港已經民主了。實際上我們知道這種「普選」法像以前那個伊朗啊，伊拉克啊，北朝鮮也是這樣子，是一人一票啊。但是那個候選人是他們的提出一、兩個，像北韓候選人就一個，那你想這個怎麼能說是普選呢?
主持人：那您對這個投票結果怎麼看?
凌鋒：北京是下了很大的功夫，叫大家好像一選了，北京的任務就完成了，你看香港實現民主了。但北京一直不肯退讓，香港人又比較務實了，就覺得你不退讓了，那我們就只好投票贊成啦。所以在民調里贊成的比較多，就是覺得沒有辦法，北京也不肯讓步，我們又無法對抗，那先接受了，以後再壓迫北京改。問題是北京是肯接受你的壓迫嗎?所以泛民裏面就一直主張反對，反對你以後就要重新開始制定方案，如果贊成了它就以後什麼事都沒有了。那麼還好就是說這種重大的問題在立法院表決的時候，並不是只是一半通過就算通過，因為是很重要的事情，所以需要三分之二通過。所以即使是在這個問題上，因為市民裏面有很多並不了解這個事情，在中共的長期宣傳下，有些受騙了，雖然支持的人基本上比反對的人多一點，但在立法會裏面卻超過三分之二也很難，因為70個席位里泛民有27席，等於佔三分之二多一點，所以只要泛民不分裂，就有超過三分之一的票數來否決這個方案。所以前面就是一直爭來爭去，有傳說有人收買泛民的議員，泛民只要有4個議員被收買，這個方案就可以通過了。
但是結果表決的時候，大家也可能預料這個表決是會被否決的，因為假如泛民團結一致，沒有被分化，泛民不是有27票嗎，政府那邊是40幾票，如果不超過三分之二，只要有24票以上反對就可以否決了。就是說二十幾比四十幾也會否決掉了。但結果沒想到是28比8把它給否決掉了。本來以為政府有四十幾票，結果只有8票。他們就是烏龍，有人說是陰謀，反正不知是什麼原因，就當時支持政府的有四十幾個人離場，只剩下8個人投支持票，結果變成反對的人不但超過三分之一，而且是大大超過政府支持票，這樣讓北京非常沒有面子。它本來想你看這個泛民少數人在那裏阻攔，不給通過，而這次是多數人不給你通過，少數人支持。所以這個結果是讓北京非常生氣的。外面就覺得你這個方案簡直是一塌糊塗啊，要不然怎麼就8個人支持?立法會給你控制，只有8個人支持你這個方案。
主持人：您怎麼看那些人突然離場這個現象?
凌鋒：突然離場從表面上看好象是一種烏龍，他們說是因為其中的一個政黨經民聯的榮譽主席遲到，他們要推遲這個表決，所以他們就集體離場，因為集體離場後的人數如果不夠一半，就不能表決了，但是問題是集體離場的時候有些人沒有離開，有9個人沒有離開，就除了泛民27個人外還有10個人沒有離開，結果總數有超過一半，超過35個啊，所以表決就有效了，就成了這樣一個結果。
但現在對問題就是說那個黨的榮譽主席遲到，他來不來都可以被否決嘛，為什麼要等他呢?如果泛民里都是要投反對票的，他來不來一樣都是被否決，為什麼要等他?第二如果你要讓這個會的表決推遲的話，他們可以有幾個人繼續發言，因為這是審議嘛，大家都可以舉手發言嘛，發言發到那個人(劉皇發，79歲)來了以後你再表決嘛，為什麼你不是用發言的形式，而用離場的方式?所以人家覺得不可思議，怎麼會這樣愚蠢。
問題是離場的人也是民建聯，民建聯是最大的黨，是中共外圍組織，那個黨的召集人，他以為他一起身走，大家都會跟着他的屁股後面出去。他以為他的威望很高，代表黨的領導，沒想到他走出去以後，居然還有九個人沒有跟他走。九個人里各有各的說法啦。有的說我是準備支持政府的啦，所以我一定得留下來投票，我幹嘛要走啊。有的說我搞不清楚，他們為什麼要走，我們也煳里煳塗，所以我就坐在這裏等，所以就這樣子投票了。
這裏面當然不走的裏面有五個是自由黨的，它整個黨都沒有人走，那似乎是他們事先都有講好，如果有人離場，我們就是不離，要不然怎麼五個人都不走呢。所以這裏邊這個自由黨是跟在那個建制派里，雖然都是「愛國」人士，但是他們又有一點不同，比較有一點敢講一些不同的聲音，不像有些完全就是奴才投機份子。所以這五個人留下來，還有一個留下來的是工聯會以前的主席，是左派裏面名望最高的，居然他也不走，因為他資格很老，他大概也不怕。
這裏面他們能夠敢於這樣子留下不走，是不是中共黨內北京有兩種意見，反應在他們身上?是不是這樣?我們要看以後北京對這件事怎麼處理，到底是要懲罰那些離開的?還是懲罰留下的?你要懲罰留下的就沒有道理，我留下來又不說投反對票，我投支持票嘛，你怎麼懲罰我，是吧。那麼離開的你為什麼不投票，不支持了?應該是懲罰你們這些人。問題是一懲罰起來，又懲罰這樣大批人。所以這裏將來北京怎麼處理這個事情，就會比較傷腦筋。
那麼這裏面關鍵的還有一個立法會主席曾鈺成，他是民間聯的創黨主席，做為中共地下黨員。他看到會形成這樣一個結果，雖然他也預料到會否決，但是否決的這樣難看，他也應該看到嘛，剩下三十幾個人表決，這個結果會非常難看，如果按照共產黨的黨性，他應該跑到廁所裏面去躲起來，不主持這個會議了，等到那些人回來我再開會，再繼續表決。但他也是秉公辦事，既然說要表決，他就表決。所以這樣子的人，雖然是共產黨黨員，也是難得的了，也算是比較有良心的，不是那種拍馬屁、投機份子，是在按照議事規程來處理。所以這個事情就是這樣子奇怪，發生這樣的怪事。那麼問題發生以後，當然除了什麼《人民日報》、《新華社》罵一通以後，中聯辦到現在也沒有出來講話，北京的官員，那些管港澳的官員也沒有出來講話。
主持人：您怎麼看這一現象?
凌鋒：我不知道到底怎麼回事，他們肯定也搞不清楚怎麼會搞成這個樣子出來，可能還在研究怎麼樣回應。還有一種，我可以更加肯定的是北京的兩派，肯定要為這個事情大打一場，因為具體做這個事情是張德江這一派的嘛，那麼習近平肯定要利用這個問題來算他的帳，香港特區政府裏面，你在這個特區政府里搞了半天，怎麼搞成這個樣子，是不是梁振英也要負責?而且中聯辦，中聯辦等於是香港的黨委，你把「愛國」人士帶成這個樣子，稀稀拉拉的，你是不是也要負責?當然北京的內部懲罰不會立刻了，因為一立刻的話就太難看了，這個秘密進行，到底怎麼樣子，我看以後再慢慢看，但是一定會有變化，不會說這個事情不了了之。
主持人：您指的這個變化是什麼?
凌鋒：這個變化就要兩種可能了，一種是以後對香港更加兇狠，因為這種失控在共產黨歷史上是很少的，下面他管的政府居然會失控，所以一種可能就是更加憤怒，打壓香港人，鎮壓。第二種就是說他們黨內鬥爭，就是覺得張德江搞的太不像樣了，借這個機會把他們整掉，把這些官員換一批，習近平自己人。
但更重要的可能就是共產黨要從香港的利益來考慮，以後讓香港怎麼樣才對它共產黨有利，因為香港現在有很多紅二代，都在香港賺錢，而且利用香港洗錢，利用香港匯錢出去。所以如果說你把香港的民主打壓的非常厲害，那麼將來美國、英國有反彈的話，他們如果要對香港來個制裁的話，香港的經濟一不行，就成了北京的包袱，香港的那些中國的權貴，在香港的財產，在香港的那些金融利益都會受到嚴重損失，所以如果說北京假裝放寬一下，說原來過去那些作法是錯誤的，要怎麼怎麼……這個也不是說沒有可能，因為這個跟中共黨內鬥爭有關的啦。所以最後還要看中共黨內鬥爭的力量對比怎麼變化，影響未來香港的政策。
主持人：否決對香港民主意味着什麼?
凌鋒：至少就是說一否決掉了，就讓世界知道，中國不肯給香港民主，這個就繼續保持對香港政府跟北京的壓力，就是你一定要給香港民主，一定要政改，不像通過的話成為理由，我的政改已經完成了，我就不理了，所以否決當然是有好處的。
主持人：我看有大陸媒體報道說，這表明2017年第五任香港特首要繼續沿用現行的推選辦法進行。
凌鋒：這個我想很難講，還要繼續再看，但是無論怎麼樣子，我看香港的建制派經過這一次可能也要大調整，我看民主派也要調整，應該也要換一批年輕人上去了。我想現在很多政局的發展都不像是過去，上面怎麼控制就可以控制的了，這個是時代的變化。
主持人：您剛剛提到香港的年輕人，我看有大陸媒體評論說，香港年輕人不關心這些。
凌鋒：現在不一樣了，這些都是有一些人故意去醜化香港人，情況已經發生很大變化了。
聽眾朋友，今天的【凌鋒時間】就到這裏，我是主持人靜汝，感謝您的收聽，我們下次節目再見。
聽眾朋友，您好，這裏是希望之聲國際廣播電台的【凌鋒時間】，我是主持人靜汝。
醞釀了兩年之久的香港政改方案在6月19號的投票中出乎人們的預料、最終以28票反對8票贊成被否決。對於數十位建制派議員投票前突然離場的原因網上眾說紛紜。不過，著名時政評論家凌鋒先生認為，到目前為止北京官員並沒有明確表態，不排除投票的背後與中共高層意見分歧有關，特別是已令習近平不滿做這件事情的張德江，恐怕面臨被習近平清算。下面就讓我們一起來聽聽凌鋒先生的一些看法。
主持人：凌先生，您好!我看有海外媒體指，這個政改方案是假普選，不是真普選。您怎麼看?
凌鋒：這個「政改」其實就是那個所謂「普選」方案嘛，就是北京定個框架，然後香港特區政府自己說是諮詢了兩次民意，然後定出來的，也就是說普選特首。它所謂「普選」就是說每個人都可以有一票，但問題是候選人是由北京控制的，由北京控制的提名委員會來提出，讓他們審核完了以後再提出幾個人，然後讓你們去投票。比如提出三個，三個都是渾蛋，那你們香港人就從三個渾蛋裏邊選出一個渾蛋。所以當然一般的香港市民就很難接受。但是北京說沒關係啊，你先接受後慢慢再說了，以後也可能再改啊。但是上面(北京)也很混亂，一會說可能以後再改，一會說以後不會再不改了。那如果以後再改的話，什麼時候改?怎麼個改法?他又不講，老百姓怎麼相信你啊。反而是如果這次贊成了你的這個「普選」方案，好像中國就有理由啦，你看一人一票實現了，香港已經民主了。實際上我們知道這種「普選」法像以前那個伊朗啊，伊拉克啊，北韓也是這樣子，是一人一票啊。但是那個候選人是他們的提出一、兩個，像北韓候選人就一個，那你想這個怎麼能說是普選呢?
主持人：那您對這個投票結果怎麼看?
凌鋒：北京是下了很大的功夫，叫大家好像一選了，北京的任務就完成了，你看香港實現民主了。但北京一直不肯退讓，香港人又比較務實了，就覺得你不退讓了，那我們就只好投票贊成啦。所以在民調里贊成的比較多，就是覺得沒有辦法，北京也不肯讓步，我們又無法對抗，那先接受了，以後再壓迫北京改。問題是北京是肯接受你的壓迫嗎?所以泛民裏面就一直主張反對，反對你以後就要重新開始制定方案，如果贊成了它就以後什麼事都沒有了。那麼還好就是說這種重大的問題在立法院表決的時候，並不是只是一半通過就算通過，因為是很重要的事情，所以需要三分之二通過。所以即使是在這個問題上，因為市民裏面有很多並不了解這個事情，在中共的長期宣傳下，有些受騙了，雖然支持的人基本上比反對的人多一點，但在立法會裏面卻超過三分之二也很難，因為70個席位里泛民有27席，等於佔三分之二多一點，所以只要泛民不分裂，就有超過三分之一的票數來否決這個方案。所以前面就是一直爭來爭去，有傳說有人收買泛民的議員，泛民只要有4個議員被收買，這個方案就可以通過了。
但是結果表決的時候，大家也可能預料這個表決是會被否決的，因為假如泛民團結一致，沒有被分化，泛民不是有27票嗎，政府那邊是40幾票，如果不超過三分之二，只要有24票以上反對就可以否決了。就是說二十幾比四十幾也會否決掉了。但結果沒想到是28比8把它給否決掉了。本來以為政府有四十幾票，結果只有8票。他們就是烏龍，有人說是陰謀，反正不知是什麼原因，就當時支持政府的有四十幾個人離場，只剩下8個人投支持票，結果變成反對的人不但超過三分之一，而且是大大超過政府支持票，這樣讓北京非常沒有面子。它本來想你看這個泛民少數人在那裏阻攔，不給通過，而這次是多數人不給你通過，少數人支持。所以這個結果是讓北京非常生氣的。外面就覺得你這個方案簡直是一塌糊塗啊，要不然怎麼就8個人支持?立法會給你控制，只有8個人支持你這個方案。
主持人：您怎麼看那些人突然離場這個現象?
凌鋒：突然離場從表面上看好象是一種烏龍，他們說是因為其中的一個政黨經民聯的榮譽主席遲到，他們要推遲這個表決，所以他們就集體離場，因為集體離場後的人數如果不夠一半，就不能表決了，但是問題是集體離場的時候有些人沒有離開，有9個人沒有離開，就除了泛民27個人外還有10個人沒有離開，結果總數有超過一半，超過35個啊，所以表決就有效了，就成了這樣一個結果。
但現在對問題就是說那個黨的榮譽主席遲到，他來不來都可以被否決嘛，為什麼要等他呢?如果泛民里都是要投反對票的，他來不來一樣都是被否決，為什麼要等他?第二如果你要讓這個會的表決推遲的話，他們可以有幾個人繼續發言，因為這是審議嘛，大家都可以舉手發言嘛，發言發到那個人(劉皇發，79歲)來了以後你再表決嘛，為什麼你不是用發言的形式，而用離場的方式?所以人家覺得不可思議，怎麼會這樣愚蠢。
問題是離場的人也是民建聯，民建聯是最大的黨，是中共外圍組織，那個黨的召集人，他以為他一起身走，大家都會跟着他的屁股後面出去。他以為他的威望很高，代表黨的領導，沒想到他走出去以後，居然還有九個人沒有跟他走。九個人里各有各的說法啦。有的說我是準備支持政府的啦，所以我一定得留下來投票，我幹嘛要走啊。有的說我搞不清楚，他們為什麼要走，我們也煳里煳塗，所以我就坐在這裏等，所以就這樣子投票了。
這裏面當然不走的裏面有五個是自由黨的，它整個黨都沒有人走，那似乎是他們事先都有講好，如果有人離場，我們就是不離，要不然怎麼五個人都不走呢。所以這裏邊這個自由黨是跟在那個建制派里，雖然都是「愛國」人士，但是他們又有一點不同，比較有一點敢講一些不同的聲音，不像有些完全就是奴才投機份子。所以這五個人留下來，還有一個留下來的是工聯會以前的主席，是左派裏面名望最高的，居然他也不走，因為他資格很老，他大概也不怕。
這裏面他們能夠敢於這樣子留下不走，是不是中共黨內北京有兩種意見，反應在他們身上?是不是這樣?我們要看以後北京對這件事怎麼處理，到底是要懲罰那些離開的?還是懲罰留下的?你要懲罰留下的就沒有道理，我留下來又不說投反對票，我投支持票嘛，你怎麼懲罰我，是吧。那麼離開的你為什麼不投票，不支持了?應該是懲罰你們這些人。問題是一懲罰起來，又懲罰這樣大批人。所以這裏將來北京怎麼處理這個事情，就會比較傷腦筋。
那麼這裏面關鍵的還有一個立法會主席曾鈺成，他是民間聯的創黨主席，做為中共地下黨員。他看到會形成這樣一個結果，雖然他也預料到會否決，但是否決的這樣難看，他也應該看到嘛，剩下三十幾個人表決，這個結果會非常難看，如果按照共產黨的黨性，他應該跑到廁所裏面去躲起來，不主持這個會議了，等到那些人回來我再開會，再繼續表決。但他也是秉公辦事，既然說要表決，他就表決。所以這樣子的人，雖然是共產黨黨員，也是難得的了，也算是比較有良心的，不是那種拍馬屁、投機份子，是在按照議事規程來處理。所以這個事情就是這樣子奇怪，發生這樣的怪事。那麼問題發生以後，當然除了什麼《人民日報》、《新華社》罵一通以後，中聯辦到現在也沒有出來講話，北京的官員，那些管港澳的官員也沒有出來講話。
主持人：您怎麼看這一現象?
凌鋒：我不知道到底怎麼回事，他們肯定也搞不清楚怎麼會搞成這個樣子出來，可能還在研究怎麼樣回應。還有一種，我可以更加肯定的是北京的兩派，肯定要為這個事情大打一場，因為具體做這個事情是張德江這一派的嘛，那麼習近平肯定要利用這個問題來算他的帳，香港特區政府裏面，你在這個特區政府里搞了半天，怎麼搞成這個樣子，是不是梁振英也要負責?而且中聯辦，中聯辦等於是香港的黨委，你把「愛國」人士帶成這個樣子，稀稀拉拉的，你是不是也要負責?當然北京的內部懲罰不會立刻了，因為一立刻的話就太難看了，這個秘密進行，到底怎麼樣子，我看以後再慢慢看，但是一定會有變化，不會說這個事情不了了之。
主持人：您指的這個變化是什麼?
凌鋒：這個變化就要兩種可能了，一種是以後對香港更加兇狠，因為這種失控在共產黨歷史上是很少的，下面他管的政府居然會失控，所以一種可能就是更加憤怒，打壓香港人，鎮壓。第二種就是說他們黨內鬥爭，就是覺得張德江搞的太不像樣了，借這個機會把他們整掉，把這些官員換一批，習近平自己人。
但更重要的可能就是共產黨要從香港的利益來考慮，以後讓香港怎麼樣才對它共產黨有利，因為香港現在有很多紅二代，都在香港賺錢，而且利用香港洗錢，利用香港匯錢出去。所以如果說你把香港的民主打壓的非常厲害，那麼將來美國、英國有反彈的話，他們如果要對香港來個制裁的話，香港的經濟一不行，就成了北京的包袱，香港的那些中國的權貴，在香港的財產，在香港的那些金融利益都會受到嚴重損失，所以如果說北京假裝放寬一下，說原來過去那些作法是錯誤的，要怎麼怎麼……這個也不是說沒有可能，因為這個跟中共黨內鬥爭有關的啦。所以最後還要看中共黨內鬥爭的力量對比怎麼變化，影響未來香港的政策。
主持人：否決對香港民主意味着什麼?
凌鋒：至少就是說一否決掉了，就讓世界知道，中國不肯給香港民主，這個就繼續保持對香港政府跟北京的壓力，就是你一定要給香港民主，一定要政改，不像通過的話成為理由，我的政改已經完成了，我就不理了，所以否決當然是有好處的。
主持人：我看有大陸媒體報道說，這表明2017年第五任香港特首要繼續沿用現行的推選辦法進行。
凌鋒：這個我想很難講，還要繼續再看，但是無論怎麼樣子，我看香港的建制派經過這一次可能也要大調整，我看民主派也要調整，應該也要換一批年輕人上去了。我想現在很多政局的發展都不像是過去，上面怎麼控制就可以控制的了，這個是時代的變化。
主持人：您剛剛提到香港的年輕人，我看有大陸媒體評論說，香港年輕人不關心這些。
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