主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：12月9日美國參議院情報局委員會發表了五百多頁的CIA酷刑情況調查報告摘要，批露了「911」事件後，中情局對關押的恐怖主義嫌犯使用酷刑審訊的細節。這個報告在美國引起了強烈的反響，世界各大媒體也紛紛在頭版轉載報告的內容。
中國大陸的民眾對此事也非常關心，中國人對此事的意見是比較呈兩極化的;事實上美國民眾對這件事情也是發表了各自不同的意見。
我們今天就請橫河先生來對這件事情進行一下點評。橫河先生，您能不能跟我們簡單的介紹一下參議院這個調查報告的情況?
橫河：虐囚事件在美國主要是兩個部份，它們互相有關聯，但實際上又互相獨立的。兩個部份，一個就是軍隊，軍隊主要是在關塔那摩基地設立一個監獄關押一部份恐怖主義嫌犯;另外一個就是中情局。中情局和軍隊的關塔那摩基地沒有關係的，他們是在外國，在東歐和亞洲別的國家設立了監獄，這個報告主要是針對中情局的海外監獄的。
「911」以後，美國針對策劃「911」攻擊事件幕後的基地組織進行圍剿，在一些突擊和作戰行動當中抓到了一些基地組織的成員，其中有些人有重要的情報價值，抓捕的人當中除了一部份人轉移到關塔那摩基地以外，中情局就計劃在海外設立監獄，就是按照美國監獄的標準造監獄，而且邀請美國聯邦監獄局來管理這些監獄。
就在這個時候，出現了兩個人，就是這次報告裏面也談到的，這兩個人是什麼人呢?他們是為空軍服務的，但我不知道他們是不是空軍軍人，因為美國有很多文職人員並不算軍人的。這兩個人是心理學家，為空軍服務的，他們那時候剛剛退休，據說正在找事干，所以一聽到有這個計劃，他們找CIA建議，找中情局建議，建議「強化審訊」(Enhanced interrogation)，就是報告裏面所說的酷刑，他們不叫酷刑，他們叫「強化審訊」。不知道怎麼搞的他們就說服了CIA的頭子，所以當時的頭子就同意讓他們兩個人來主導這個審訊工作。
這也是現在美國人討論很多的，就是這兩個人沒有情報工作經驗，而且也沒有審訊的經驗，怎麼會讓這兩個人來負責一項試驗性的審訊方法?美國以前沒有這種審訊方法，這是一個試驗性審訊方法，讓這兩個沒有經驗的人的來做這個審訊，而這個審訊又沒有經過專業的評估，就它的有效性如何，它的安全性如何，全都不知道，怎麼就會讓他們來做?
因為現在知道中情局的反恐的審訊有80%是外包給這兩個人的公司的。美國現在有很多這種外包的行為，這兩個人成立了一個公司就專門外包管審訊，就是審訊恐怖主義嫌犯。
我們知道斯諾登當時所在的公司其實也是外包的，是安全局把監聽這方面的工作外包給公司，所以斯諾登並不是為美國政府服務，他是為一個公司服務，這個公司和美國政府簽了約。在這之前，就像你剛才講的虐囚事件其實也是廣泛的曝光也討論過的。但他的重點是在軍隊管理的關塔那摩基地。
這次參議院情報委員會重點調查的是中情局的監獄虐囚事件。這個報告一共有600頁，現在對外公佈了60頁左右，就是1/10是公眾可以看到的，當然裏面有一些相關的字句是塗黑了的，但這不重要，這10%的調查內容基本上大部份是全的，你可以看到的。
主持人：那麼美國政府這次公佈的這個報告是讓很多人大吃一驚，因為美國政府的政策一直是維護人權的，這樣虐囚的事件它怎麼會發生在這個國家?就是發生在美國這樣的國家?
橫河：我考慮了一下可能有這麼幾個方面的因素，我們不在這裏判斷這件事情的是非，我們只是來分析它怎麼會發生的。首先看一下背景，它的背景是反恐，確實有人也談到了當有3,000人被恐怖襲擊殺死的時候，你怎麼能去說要對對方很和氣呢?
主持人：就是對這些恐怖主義者?
橫河：發動恐怖攻擊的，你怎麼能對他和顏悅色呢?我們知道「911」一共有2,996人死於「911」的襲擊，包括恐怖份子。美國當時誓言要把這個策劃者捉拿歸案，所以美國是把反恐當作一場戰爭來打的。事實上從手段上它比普通的戰爭還要嚴重的多。
普通戰爭，我們中國人講的就是各為其主，保衛國家是公民的義務，當兩個國家發生戰爭的時候，他的士兵實際上就是穿上軍裝的普通老百姓，他只是為他自己國家服務而已，所以他個人應該得到尊重。
主持人：所以您是說士兵其實是無罪的，所以他應該要有基本人權保證的。
橫河：對，他要基本保證，所以國際上才會有戰俘的公約，大家都簽了，是因為戰俘他作為公民的義務他要去打仗。而恐怖份子不一樣，他是自願參加的。士兵不一定是自願參戰的，士兵是服役，就是完成公民義務，你必須要去的。而恐怖份子不是的，他是自願參加的，而且他是用非常的手段對平民進行大規模的殺傷，這是不一樣的。這就是一場特殊的戰爭。因此我想美國在這場特殊的戰爭當中可能就會使用特殊的手段，他認為既然是一場特殊戰爭，那特殊手段就是可以允許的，可能是有這種想法。
第二個就是你剛才談到的，美國怎麼會發生這各事情?這個實際上是鑽了一個法律的灰色區，或者說一個漏洞。因為酷刑的發生地點並不是在美國的本土，又是處於戰爭狀態，很多都是設在美國駐海外的軍事基地，或者是那個國家幫美國建的一個監獄，實際上是由美國人看守，或者在外圍可能由那個國家在保護，所以國內的法律基本上管不了那裏的事情。
美國侵犯人權的事情是被什麼制約的呢?它是被司法體制外部的三權分立和司法體制內部的包括陪審團制度、包括警察破案、檢察院起訴，它都是獨立的，法官判案，這些它都有一個制約因素，司法體制內有制約因素，司法體制外國家機器有制約因素，再要向外的話還有輿論和民眾的監督。這些制衡偏偏在那些地方都不發生作用。
我認為美國維護自己國家的人權，這是政府的義務，要你政府幹什麼?就是保護民眾的，保護老百姓利益的。美國在國際上所謂推廣他的人權價值，實際上是他把國內的人權價值擴展到對外去了，因此我們看到他是一個國家的基本人權，在美國，他首先體現在對本國公民權利的尊重，然後擴展到住在本國的居民，你像拿綠卡的，你所有的權利都有，只是沒有福利。
主持人：對。
橫河：到一定程度以後就擴展到其他的國家，這是通過公約來實現的，就是協定和公約來實現的，甚至敵對國家，你像戰俘，他們的利益可以得到一定的保障，就是敵對國家的參戰人員。再擴大的話就是聯合國管了，所以聯合國有很多人權公約。
我聽那些法律專家方面的討論，他們也提到了，但很少提到用國內法來約束，很多談到這個是行政授權，這個行授權是不是要受到法律約束?另外就是國際法約束，就是有沒有違反美國所簽署的國際人權公約，就從這方面去考慮的。
但是我們可以看到這個事情發生以後，最終美國其實是有機制來制約的，這次國會仍然有監督的權力。因為參議院情報委員要調查，最終這些資料仍然是從中情局或者美國政府拿到的，也就是說他需要這些資料的時候，他的機制設置的時候，中情局或者美國政府是要把參議院想調的資料交給他們的，所以才會出了這麼一個調查報告。也就是說這個報告的出籠證明了美國最終仍然有一定的監管能力，對這樣的行為，即使是發生在非常狀態，即使是發生在本土之外。
主持人：其實就像您分析的那樣，這個事件它是在一個非常時期對一些非常的人使用的一些非常的手段，其實這樣的事情，就是這種手段，在任何一個政府他都會或多或少的用到的。
那麼美國這一次他自己內部把這個事情調查然後公佈出來，這個事情是讓很多中國人不能理解，因為美國這樣的調查報告，說實在是讓自己的國際形象受了非常大的損害。那麼美國參議院這樣做是不是因為受到了外界很大的壓力呢?
橫河：我倒不認為受到很大的外界壓力，因為所謂外界壓力它主要指的是國際社會的壓力，這個事情他不說出來國際社會其實並不知道。這個壓力我覺得最主要的並不是來自國際上，而是來自國內，這個國內實際上就牽涉到美國的一個價值觀的問題。
這個壓力我們可以看到最早開始的時候是來自於中情局和關塔那摩基地的軍人他們曝光，這些人就是說當他們看到酷刑的時候，他們就覺得跟他們的基本價值、跟美國的基本價值衝突太大了，他們不能承受，所以很多人就要求退出這個項目，不參加了。
有的人就把這個事情曝光出來了。中情局有一個僱員在這之前已經出了一本書，就在參議院調查報告出來之前，這本書已經發表了。他說對他來說都是書裏面講過的內容，他一點都不會覺得奇怪。
然後到媒體的監督，到國會聽證，這國會以前都聽證過了。我們知道關塔那摩基地和中情局的這兩個爭議非常大的項目，實際上這兩個項目都已經停止了。我講的不是說關押人的監獄已經停止了，而是說這種審訊方法已經停止了。所以我覺得主要是受到國內的壓力。這點確實是，如果美國人自己不把它揭出來的話，外國實際上是不大可能知道的。
這個討論非常熱烈，它是公開辯論，我覺得這一點是很重要的，就是說當一個醜聞揭出來以後，其實任何一個國家的指控都是基於美國自己公佈出來的內容，沒有什麼外國自己獨立調查出來的東西。你像參議院情報委員會公開指控中情局，而這個中情局局長也出來公開回應，認為這個指控是不實的。就是每個人都有機會說話。
當然除了這個當事的雙方以外，電台、電視台這幾天都在熱烈討論，邀請了各方面的專家，法律專家、反恐專家，甚至專門研究酷刑的專家都參加，而且普通民眾也都很熱烈的參加討論，都打電話進去。
雖然有人也說這是國家機密，不應該曝光，但是沒有能夠制止也就說明「國家機密」這個說法本身不見得就能夠阻止這樣的事情曝光。就是怎麼來衡量「國家機密」?並不是這個掌握機密的機構，比方說中情局來認為這是機密的，最重要是由法庭來認這個究竟是不是。所以它有很多程序來約束被指控的這一方，因為被指控這一方就以「國家機密」來掩蓋的話，那麼可能有些內幕就永遠揭不出來了。
主持人：所以如果說美國這件事情演變到現在是因為有一些壓力的話，那麼這個壓力是來自道德的，而不是真正來自於國內或國際上的輿論上的壓力。
橫河：不是來自國際上的壓力，是來自國內的壓力，當然也是輿論，輿論的壓力其實也是道德上的壓力。
主持人：那麼中國人對這件事情是有比較不同的看法，在中國人的群體裏面有兩個比較主要的觀點，一個是說美國這次自揭其丑，甘願蒙受國內和國際上的指責，是因為美國有強大的勇氣承認錯誤。另外一派人是覺得美國現在兩黨的政鬥，就是說奧巴馬這個政黨現在已經失掉了民心，那麼他為了挽回民心，他就揭露一些布殊政府當年不太道德的做法，那麼給布殊政府抹黑，給自己的政黨挽回一些信譽。那您怎麼評論這兩種看法?
橫河：我覺得這兩種看法都有一些不是太合適的地方。你講美國強大、有勇氣，實際上他把美國看成一個整體了，在美國之所以能夠把它揭出來，是因為他國內本身有各種制約因素，所以他不是一個整體，無論從媒體的角度，還是從黨派的角度，還是從專家的角度，每個人都有揭這件事情的理由和原因，和加入討論的理由和原因，並不是說他是由一個人決定的。這個可能用在中國合適，比如說政治局常委做了一個決定，陰謀就是陰謀，陽謀就是陽謀，可能就會這樣子。在美國不存在這樣的事情。
主持人：那您就是說這個並不是一個政府行為?
橫河：我覺得不是一個政府的行為。因為即使是對於現政府來說的話，關塔那摩基地和海外的監獄仍然是一件丟醜的事情，仍然是他們沒有徹底解決的問題。關塔那摩基地允諾關門，到現在都沒有關門，奧巴馬政府同樣也受到了很大的壓力。這個並不是說你指控前政府，或者是另外一黨執政的問題。我覺得這個更多的是中國人可能陰謀論考慮的比較多，因為中共的媒體比較容易煽動陰謀論。
實際上我覺得是美國國內運行的一種機制自己發生作用了，從媒體的監督，到三權分立，到各方面的因素，到他的基本的價值觀碰撞以後最後導致這樣的一個結果。我個人覺得沒有陰謀論在裏面。
主持人：從過去的十多年來，中國的人權狀況一直受到美國的批評，那麼這一次美國自己公佈了這個酷刑報告，中共外交部就沒有放過機會，外交部發言人洪磊他10號在例行的記者會上就表示中方一貫反對酷刑，認為美國應該反省和糾正有關的做法，切實遵守和履行國際公約。中國還勸美國要停止酷刑。您怎麼看待中國的酷刑和美國的酷刑呢?
橫河：洪磊的講話當中其實有最重要的一句話，是在最後，就是他在奉勸美方要反省和糾正自己人權問題的時候，他又說了一句：「停止對中國進行無端指責」。我覺得這句話才是最重要的。他實際上就是說你自己都有這樣的人權問題，你有什麼權力來指責我?他是這個意思。
雖然我認為把中、美在酷刑方面進行比較是不合適的，因為這兩者根本就沒有可比性，但是我覺得還是有必要去比較一下。我認為至少有四個不同。第一個就是對象不同。美國這次揭出來的酷刑的對象是反恐戰爭當中敵人當中的核心人物;中共的酷刑所針對的是本國的無辜民眾。這就是人權的最基本的差別。人權最基本的差別是對本國民眾怎麼樣。當然你對他要求高到了一定程度，或者他對自己高到一定程度，那也包括敵人，包括恐怖份子，那又是另外一個水平了，我們現在跟中共談的話，不是在一個水平上。
第二個是目的不同。中情局這一次被揭出來的酷刑它是為了得到有價值的、能夠沉重打擊恐怖勢力的情報，就是說它是有目的，不是說有了目的就是對的，但是它畢竟是有一個非常明確的目的，而且是反恐當中的重要情報，為了得到重要情報。
而中共的酷刑絕大部份用於什麼呢?用於消滅信仰。對法輪功學員進行的迫害、酷刑，主要就是要他放棄信仰，為了消滅信仰;為了消滅思想，消滅思想就是對民主人士，那它施行酷刑;或者根本就是為了酷刑而酷刑，就是說它並沒有一個目的，並不是說叫你交代什麼東西，或者叫你不交代什麼東西，進去就先對你施行酷刑。所以有很多普通老百姓像「躲貓貓」死的那些、「喝涼水」死的、「睡覺」死的，這些都不是反對派人士，要有就是一些小的刑事罪，要有就是被冤枉抓進去的人，還有一些訪民被酷刑，那都沒有什麼目的的，就是為酷刑而酷刑。
我就記得《九評》裏面有一個講得很有道理的，就說人家戰爭也殺人，但是人家是為了征服而殺戮;而中共是為了殺戮而征服，它一旦征服以後，建政以後，才開始真正的大規模殺戮。這個就跟這個酷刑是一樣的，就是它的酷刑有的有目的、有的根本沒有目的，就是為了酷刑。這是目的不同。
再一個就是範圍不同。在中國，監獄、勞教所、戒毒所、收容所、看守所、洗腦班、黑監獄，每個地方都是酷刑，遍地都是。而美國這個酷刑它是在海外的臨時關押地點，實際上受酷刑的人數是有數十幾個，它這個報告裏面把受酷刑的人都列出來的。
最後一個就程度不一樣。美國這次公佈的幾種酷刑，你像這個水刑，水刑就是淹他嘛，凍刑就是冷他，用冰啊什麼，把他放在地上凍死，還有打耳光、拿頭撞牆、不讓睡覺，長時間的痛苦體位，就這些。
而中共施行的酷刑，就僅僅在明慧網上公佈的對法輪功學員施行的酷刑就有一百多種，上述幾種當然是非常廣泛使用的。我就碰到很多從中國大陸監獄、勞教所出來的法輪功學員基本上都受過上面講過的所謂美國這幾種酷刑，那還有很多是比這個要嚴重多得多的都有，所以這是不同的地方。其實很多人不知道美國這次調查曝光的酷刑還真的跟中共有關係。
主持人：這個我就得問您一下，美國這次的酷刑它為什麼跟中共有關係?
橫河：這就牽涉到美國這次所用的強化審訊的這個起源是什麼?我們剛才不是講了嗎?這兩個心理學家他們怎麼會想到這件事情的?原因是在空軍裏面有一個項目叫做生存、躲避、抵抗和逃跑，就是專門訓練飛行員的項目，這個在空軍和海軍的飛行員當中都進行訓練的。
就是說一旦被敵方抓住以後，主要是指中共，被中共抓住以後，你怎麼樣能夠應對它的酷刑，是針對中共的酷刑設計的。這些酷刑是一種模擬的酷刑，就是說你被抓到以後你可能會面對這些酷刑。
這些酷刑是哪來的呢?《紐約時報》2008年有一篇文章把這個來龍去脈介紹過一次。它指出最早的酷刑，美國所知道的酷刑是來自於朝鮮戰爭的時候，中共對美軍被俘飛行員施加的酷刑。就是當時有三百多個美軍飛行員被俘，後來回來以後就有人發現他們的思維方式，就他們想不通當時為什麼他們在中國會說出一些莫名其妙指控的話，比如說指控美國進行細菌戰。美國是知道的，沒有進行過細菌戰。所以這是哪來的?這些人為什麼會亂說?
回來以後就有一位空軍的社會學家叫柏德曼他就採訪了很多這樣的人，去進行調查。1957年發表了一篇文章，這篇文章的題目叫共產黨如何從空軍被俘人員得到假坦白(《共產主義從被俘的空軍士兵獲得假供的企圖》)，其中就有被迫承認使用細菌武器的美軍飛行員。他就列出了一個表，後來這個表被叫做「柏德曼的酷刑表(BIDERMAN CHART)」，講的是中共使用的方法，包括長期站立、曝露在寒冷當中、飢餓、不讓睡覺、水刑等等，列出來的。
後來有人就說了，關塔那摩基地用的方法跟柏德曼所列出來的這個表格裏面的內容是一模一樣的，只是去掉了1957年那篇論文的題目沒有用，其它的內容都用了，是一樣的。這個訓練方法實際上是針對中共的酷刑進行的訓練，所以這兩個人就建議CIA用中共的這些酷刑方式來從恐怖份子當中得到情報，用這種方式。
所以美國很多媒體的報導叫做reverse engineering，就是把中共的酷刑逆向工程解碼以後應用的。是這麼叫的。其實美國人對這點，對美國在關塔那摩的作法也持批評意見。有一個美國精神病醫學家就批評美國政府在關塔那摩的作法是一百八十度的轉彎，就是你用你最反對的方法來對付你的敵人，這是不對的。這個人1961年寫過一本書，就是關於中共的思想改造。
主持人：您剛才講的意思就是說美國的這些酷刑其實是從中共那裏學過來的，但是這個是跟我們在國內受到的教育得到的知識是不一樣的。我記得當時大家都看過一本書叫《紅岩》，裏面就提到了「中美合作所」，中美合作所裏面美國人對中共的共產黨人施行的種種酷刑其實更勝於您剛才講到的「柏德曼酷刑表」裏面提到的這些。
橫河：第一個，我覺得《紅岩》裏面的說法絕大部份是假的，就是說它實際上是一種宣傳，因為中共它就是煽動仇恨起家的嘛，騙人家，包括我們知道以前的劉文彩、水牢、收租院，全都是假的!結果現在發現很多所謂罪大惡極的地主都是大善人，在鄉裏面都是做好事的。共產黨它是要煽動仇恨才會去寫這些東西。這些東西本身它是屬於仇恨宣傳的一部份，並沒有這樣的事。
你在美國可以去找，美國談到所有跟酷刑有關的，追蹤出來的話，美國人在韓戰之前是沒有這個概念的。這個所有的概念都來自所謂「柏德曼酷刑表」，就是1957年總結的中共對美軍戰俘所施行的酷刑，都是來自這個地方，幾乎沒有例外。當然不能說以前沒有酷刑，但是這麼系統的使用是從中共學來的。
「中美合作所」，他提的「中美合作所」，我們現在知道「中美合作所」實際上是抗戰的時候美國支援中國抗日所設的一個情報機構，實際上跟這個酷刑沒有任何關係。所以我到現在都認為《紅岩》裏面講的那些酷刑是不存在的。如果發生了的話，恐怕和美國人也沒有關係。
就像韓戰的時候，在志願軍被俘的志願軍的戰俘營裏面真正施行酷刑的並不是美國人，可能有一部份韓國軍隊在看守，但是更多的就是志願軍裏面親共戰俘和反共戰俘之間的互相毆打，甚至暗殺，當然它背後有國民黨和中共兩方面背後支持的因素。施行酷刑的很多甚至都是志願軍裏面自己的一部份成員對另外一部份成員。所以我認為指控美國人早在那個時候就系統的施行酷刑的證據並不充分。
主持人：因為時間關係，我們再問最後的一個問題。您剛才提到說現在這兩個監獄就是像這樣施行酷刑的做法已經停止了，那您認為美國他會永久的停止這種做法嗎?
橫河：這個很難說，但是至少來說的話，美國是自己停止的，就是說在國內的壓力下，自己把這個已經停掉了。所以我認為美國仍然有這個能力來進行調整，因為反恐到現在，我認為美國仍然處於一個調整階段，就是說美國的價值、個人的私隱和國家安全之間怎麼平衡?這個我們可以看到從美國安全局(NSA)到這次中情局的酷刑，就這方面，實際上是政府以反恐，或者國家安全的名義擴大權力，甚至有濫用權力的可能性。
但是國家安全確實是需要，反恐也確實需要，在這幾個關係當中如何平衡?我覺得還在調整，但是我相信這個調整是有成效的，因為這不是政府一方說了算，也不是說民間哪一方說了算，而是最後達到一個平衡。所以從這一點來說的話，說「911」徹底的改變了美國，我覺得這個說法還是有一定道理。
主持人：那麼這個問題因為時間關係，我們只能先討論到這裏。這件事情在美國的民眾之間引起非常廣泛的討論，在中國民眾中也有非常多的不同的看法，如果您有不同的問題或不同的想法，歡迎您給我們在網絡留言，我們下次會找時間來另外給您集中解答。這次節目時間就到這裏，感謝您的收聽，我們以後再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
