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說到中國的科技發展狀況，官方和民間的看法各不部相通，在官方媒體上我們通常看到的是，中國科學技術與世界主要創新型國家的差距進一步縮小，部分領域已經進入世界先進行列。諸如神五，神八與天宮一號對接，高鐵創紀錄，航母出海以及殲15如何揚威國際等等，而國內的一些學子則對此表示不解，認為中國的科技水平是如何在五、六年時間趕上國外二十、三十的水平的。今天的中國觀察節目，我們繼續請著名經濟學家、中國問題專家程曉農先生來談談中國的科技是如何獲得如此 「高速」發展的，現狀怎樣。
主持人：程老師您好！
程曉農：你好，希望之聲的聽眾你們好！
主持人：上期節目中您說中國軍用發展之所以出現目前這種狀況，跟民用發展狀況也是有關係的。
程曉農：對，這裏就要談到一個所謂國防工業和整個工業體制的關係，西方國家沒有專門的軍工企業，或者說很少有這樣的企業。美國日本都沒有所謂的純粹的軍用工廠，只造軍用產品。因為對任何一家公司而言，如果它是只造軍用產品，那麼這個產品如果一旦研發失敗， 或者國家不需要的產品，這個公司就得倒閉了。所以西方國家基本來講，軍用生產部門只是一個大型民用公司當中的一個部門。比方美國有一個洛克希勒飛機製造公司，它造民用飛機也造軍用飛機。有軍用訂單的時候就研製軍用飛機，沒有軍用訂單的時候，他就製造民用飛機。那麼這種情況下最大的和中國國防工業的不同在於，這個企業的資金來源和運作是完全不一樣的。西方因為不是政府控制的軍工廠，所以它的民營企業，本身要靠自己的民用產品來開發，包括銷售一部分軍品來籌集資金從事研發。那麼如果企業不倒閉，長期運作下來，成功的運轉，生產出各種產品，它的前提是它要有很強的產品研發能力，也就是它的基礎研究和產品的研發必須是連續不斷的，要有專門的部門。這些人不能靠政府供養，得是公司自己的。這就是為什麼西方的軍事科技能夠源源不斷的有新的產品出來。原因是，它的背後其實是無數個民用企業在那裏不斷的研發民用產品，然後把其中一部分民用產品的一些技術同時用在軍用產品上。真正由政府投資從事的一些個軍用產品的研究在西方的軍用產品研發當中只佔很小一部分。
這和社會主義國家、共產黨國家最大區別就在於，它的民用產品和軍用產品研發不依賴於政府投資。就是你政府不投資，公司也不會倒。不象中國在八十年代的時候，因為經濟改革，政府沒錢嘛，然後大筆的軍工廠就倒閉，破產。然後職工下崗。最後中國很多軍工廠，在沒有政府資金投資的情況下，開始造一些很普通的民用產品。比方講，造坦克的造電冰箱，造飛機的去造洗衣機，這個在西方國家是不可能出現的。就是一個真有研發能力，能夠製造飛機、坦克的公司，它至少能研發出來一 些比較高級的民用設備，或者是一些機械製造設備。而不至於只是造洗衣機、電冰箱這樣低檔的家用電器。但中國當時就是如此。而且把它叫做軍轉民。其實這個過程本身是一個很諷刺的一個事情。西方國家從來沒有軍轉民這個需要。也不存在這個概念，因為它公司本來就是民營為主的。民營為主的最大好處我剛才談到，它有個依靠市場民用產品的日常銷售集聚的資金，在這個基礎上，有大量的研究人員長期的在從事產品研發。所以他們不擔心軍品缺少，就是軍品的訂單減少會對他們公司帶來多少致命的影響，而不像中國，中國是政府一旦停止訂貨，這些軍品企業所謂軍轉民就活不下去了。那麼這種企業一旦軍轉民，那麼後果就是他的軍用研發體制也開始瓦解了。有很多人退休了，很多人轉行了，很多技術還有一些受過訓練的技術工人也開始流失。所以中國這個軍工生產體制本身的不穩定性決定了它在軍工生產過程上的落後。
比方講我知道成都有個成都飛機製造公司，這家公司研發了中國很多戰鬥機，但是有一個很大的問題就是，它從來沒有在技術工人的培養上頭很成功的一代一代培養出來。那麼，結果就是產品的質量很不穩，次品率非常高，工藝的可靠性很低。比方講對西方的民營企業來講，如果它生產軍品，他會對民用產品一樣有很高的可靠率要求，就是說你的次品率不能太高。高了這個企業就破產了。你造十台設備，造十輛車，有六台是次品，賣不出去，你說這個廠家還不倒嗎！ 但中國的軍工廠長期就是這樣，次品率非常高。
記得最高的時候，最近我看到有報道，中國瀋陽飛機製造公司，在文革時期，曾經一百幾十架戰鬥機全部是次品。沒有一架飛得起來的。這就說明一個問題，就是中國軍工體制的本身其實是一個沒有競爭力的體制。那麼離開軍工企業談民用企業那，其實中國民用企業在五十年代的時候，它延續的是中國1949以前的技術。那方面中國並不算太落後，但是要和其它有工業基礎的國家相比，那個差距是非常大的。而那個差距從那時到現在，就根本沒有解決好。
我前面提到了，民用產品和軍用產品有個共同特點，因為是工業製造，特別是機械加工製造，它對材料和工藝的要求非常嚴格。中國有一部電視劇叫做「大工匠」，描寫的是東北的大型國有企業，裏面有兩個老師傅，八極的沖床操作工，這個在西方叫技師，日本也是。它的意思是說，工人當中，技術工人裏頭，其實這個技術的高低差別是很大的，有很多人的技術是在多年的工作經驗中積累起來的。這些人對企業來講是寶貴的財富。但是他的缺點是，這些工人如果不能夠不斷的培養出他的徒弟來，他就可能沒辦法把它的技術傳承下去。我剛才提到的「大工匠」里談到的這個情況，就是師傅自己的手藝很高，但是徒弟不一定能學得來。所以，中國的民用工業企業通常不願用年輕的工人，而年輕的工人又沒有經過太多的訓練，特別是1978年以後中國恢復高考，全部的人才都集中奔向大學去了。而技師這方面的培養不是靠大學培養的，應該是靠技術專科學校培養的。中國有二十多年不重視這個行業，結果就是整個工業缺乏技師。這時候就產生一個問題，就是中國很多的工業產品，你只要是一進入加工的精度階段，只要談到這一點，懂行的專家們就都知道說，在這方面和西方根本不可能比。與此同時相關的是材料的質量問題。比方講，要用到合金，要用各種工業用材料，那麼材料本身的質量，精度，成分的準確性要求是非常高的，它不僅是加工階段，甚至在冶煉階段就要求這樣高的標準。但中國從來做不好。
所以在中國一個很有趣的現象就是，中國可以仿製很多產品，但是很多基礎原材料是必須要進口的。比方舉個最簡單例子，現在全世界的圓珠筆大概百分之八、九十是中國造的，那麼按道理講圓珠筆上這個簡單的小部件沒有什麼技術含量吧，但是迄今為止，中國所有的圓珠筆上邊那個筆尖上的小鋼珠是必須要進口的。中國能造神五、神六，能造衛星，中國造不了圓珠筆上的珠子。原因就是材料素質不過關，只要用國產材料來做圓珠筆，那很快就出問題，不耐磨。
類似這樣的例子太多了。象汽車上的很多部件，比方舉個例子，汽車發動機，一些核心部件所用的原材料中國是必須要進口的，包括中國現在的戰鬥機。雖然說是殲十是中國自主研發的，但發動機是進口的，因為如果不用進口發動機，那是一定不行的。國產的發動機從材料到加工工藝都不過關。也就是說，中國工業發展這麼多年了，基本上還停留在基礎工業落後的山寨版階段。
中國的長處在山寨，就是模仿，照貓畫虎，好歹劃出個東西來。至於質量靠不住。所以，最後中國只能和人在類似產品方面用低價去競爭。因為你永遠比不過人家最好的原產的東西。這個，其實在中國學工科的人，特別學機械加工的人這方面畢業的本科生、研究生，只要他們一到企業工作心裏就都明白了。因為他們其實懂這些東西。他們所受的專業訓練讓他們能夠明白原材料的質量問題，但是沒有用。因為這是個制度問題，不是個別企業的素質或者個別工人的素質。這是整個體製造成的。這個體制不行，所以中國的整個工業基礎其實是非常脆弱。離開了對一些核心部件，核心原材料的進口，中國很多東西做不出來。
所以可以這麼講，在中國除了一些很低檔的產品以外，你要說它完全的國產是沒有的，多多少少它都在某些方面要用到進口原料或者是進口部件。
主持人：說到進口我記得上個世紀八十年代的時候，日本的家電企業就有一個不成文的規定，向中國出口技術時要保證日本的技術至少領先二十年。也就是說，即使中共政府能夠買到日本最先進的技術，也要比日本落後二十年。
程曉農：對，這就是我前面談到的軍用企業和民用企業也是一樣的。因為民用企業在一代產品成熟推出的時候，他其實已經是開始下一代產品的研究。因為任何企業的民用產品它都有個研發期和成長期，市場銷售的高峰期，然後成熟期，成熟期就是產品已經過了銷售高峰期，開始比較穩定的維持銷售規模，最後到衰落期。沒有哪一個產品能夠萬歲的。那麼企業的日常競爭決定了他們必須要推出新產品。否則的話，企業就要完蛋。因為你企業就靠幾個成熟的產品，那這個產品一旦進入成熟期進入衰落期，那麼這個企業不就衰落了嗎？所以對民用企業來講，在市場競爭的環境裏頭它是必須要不斷研發的。所以，當一個產品進入成熟期並被大家所歡迎的時候，這個企業研發部門已經研究下一代了。這個周期通常要二十年以上，因為它是建立在技術研究基礎上。還有在工藝加工方面，它要反覆的實驗，反覆的捉摸，這裏有太多的教科書上沒有寫出來的東西。比方講，日本的高級技師在企業里是寶，無論是工人還是廠長，都對他們高度尊重。因為他們知道這些人有時候手裏掌握着企業的核心產品製造的一些加工工藝方面的訣竅。他來操作這個產品就能保證產品的質量，換一個人就不行了。所以對日本這些國家來講，他們可以被二戰打垮，然後整個軍事工業被美國解體，但是他的技師還在，技師在就決定了它的軍事工業轉產民用工業以後，很快的就活起來了。它的研究人員，產品開發人員，技師是企業的寶。而中國，現在的民用工業最大的問題是基本上沒有多少研發人員。如果有研發部門，它的主要工作上是山寨。就是它不是從零開始研究一個全新的產品，從材料到工藝到設計都是自己的，將來可以建立一個中國獨特的產品基地，中國基本上沒有這樣的東西。所有的企業想的都是怎麼樣短平快，先偷一個產品或模仿一個產品，先造一個跟它類似的，最好還能用它的牌子，然后里面的成分、質量，咱們先不論，然後賺點錢再說。所以很多研究人員，做的只不過是這類的事情。
所以，中國的研發和西方的概念完全不同。這也是為什麼中國從九十年代到現在，二十多年過去了，在中國市場你基本看不到所謂的完全的，和西方產品不同的獨立研發的有中國基礎的中國品牌，基本找不到，大概中國只能找到麻婆豆腐。
主持人：說到中國科技現在發展都是山寨版，其實回想一下古代的中國不也有四大發明嗎？天文曆法、圓周率當時都精確到了小數點後七位------
程曉農：講到這一點，從歷史上講，日本的技術和文化都是從中國學去的。
主持人：對呀，那為什麼現在中國沒有了創新能力反倒更熱衷於山寨版了呢？
程曉農：這就是制度造成的，就是中國這種制度它追求的是短平快的結果。比方講，中國現在企業所謂的競爭，爭得就是怎麼樣短期獲利。所以他不太願意也捨不得花錢去從事這個基礎的產品研發。那麼結果，大家都你也山寨，我也山寨。從洗髮液到飛機，然後再到其它的民用產品，象電腦，還有軟件，中國全面走的是這個路。因為這個短平快是來錢快，所以這也是為什麼在中國知識產權得不到保護。因為大家都山寨的話誰尊重知識產權呀！你要尊重知識產權就不存在山寨了。因為山寨的含義是你偷別人，或者模仿別人的設計，商標、包裝，產品的成分，那麼這個過程最後還有個反過來的，對通過產品研發的副作用，那就是當大部分企業都走山寨版道路，走短平快道路的時候，哪怕有那麼幾個企業想做自己的獨立研發，他也做不下去。原因是，你花了大筆的資金研發這個產品，沒有外國想山寨你的，你本國同行可都想山寨。結果，很可能是那些山寨的企業賺了便宜了。比方講，有人研究了一個獨特的民用產品，結果山寨的人最先模仿出產品來賺錢了。而研發的企業可能永遠的吃虧，因為它的成本收不回來了。就等於通過盜竊他人的知識產權。中國的企業互相在那裏扼殺企業的競爭力。
主持人：這就是為什麼現今中國的山寨版很流行。那麼這種山寨版流行對中國的科技發展來說是有利呢還是有害呢？
程曉農：從長遠來講，毫無疑問是有害的，從短期來講，它對消費者來講，也許是一個短期的有利。比方講，中國人會很高興的說，你看西方有什麼，我們馬上就有什麼。是，只要你山寨的話，很多民用產品它技術含量，就是技術上模仿的難度並不太大。比方講以家用電器為例，無論是電冰箱還是洗衣機這些產品，真正複雜的就是一兩個部件，冰箱那個殼造出來並不比造飛機難 ，所以飛機製造廠造冰箱的殼太容易了，那不是工業技術升級了，那是降級了。就是高射炮打蚊子當然不太難，但是同時也意味着這些企業本身的競爭素質在下降。就是它竟挑簡單的事情做。怎麼簡單怎麼來。凡是複雜一點的，需要產品研發的，需要投資可能沒有回報的，凡是這種事就沒人做。長期來講，最後就導致技術上與其它國家造成高度依賴，就是你山寨的結果是這個國家就永遠山寨下去了。
主持人：我看到網上網民也在討論這個問題，就是為什麼中國山寨版流行，有人這麼說，之所以山寨這麼流行是因為美帝國主義侵華的野心不死。其實，殊不知美國的高科技包括軍事方面也是以發展民用科技為基礎的。
程曉農：中國的山寨包括中國軍用科技不都是偷的美國的技術嗎？如果美國真的是不讓中國偷，中國不就偷不成了嗎？既然能偷成那就說明，還是美國有一大堆漏洞讓它鑽，所以不是美國什麼亡中國之心不死，而實際上美國對中國沒多少防備，他才偷得到。如果防備森嚴，能偷得到嗎？所以從這個角度講，實際上這個問題不值得一駁。
我剛才談到象圓珠筆這樣的問題，或者是其它很小的家用電器，比方電冰箱的壓縮機，在八十年代中國的整個國防工業，就是技術最先進的工業造不出壓縮機來。所以最好的能造戰鬥機的公司，造電冰箱的時候也得進口壓縮機。這裏還有一個成本問題，就是一個國家如果沒有一個獨立的科研力量在企業裏面長期地進行技術研發，那麼對他們來講，模仿一個人家的核心部件，就是技術難度最大的那個部件，要仿製的話，也就是說成本會非常的高。因為你自己沒有研發基礎。所以中國現在出現一 個很有趣的情況，就是很多產品，山寨版產品上核心部件上必須進口。因為進口比自己研製便宜。反過來講，你讓中國人自己去生產那些核心部件它是絕對成本過高。因為它得真正投入大量人力、物力去做那個研究，去試驗。這些開支，中國企業是吃不消。結果就造成中國實際上就不可能去在國際市場上開發或推出一種在國際市場高端產品市場當中能夠佔一席之地的產品，所以中國永遠是賣山寨產產品。
這麼幾十年了，我們看從七、八十年到現在，幾乎在國際市場上你找不到一個中國不山寨的，又在國際市場上是高端產品，利潤比較高，品牌很強有力，在市場上非常受各國消費者歡迎的中國獨立品牌，一個都沒有。這就是一個問題，就是它最後關係到的是所謂的國家競爭力。就是山寨版流行化、通行化的結果使這個國家的長期的國家競爭力，最後永遠處於落後狀態。這就是推行山寨版的後果。從短期來講，消費者得到好處了，消費者不在乎圓珠筆中間那個珠子是進口的還是國產的，有的用就行，但是中國就永遠沒有自己獨特的、像模像樣的，比方類似日本的那些名牌產品。
主持人：：另一方面中共官方媒體在這方面報道中也掩蓋了這些真相，就是剽竊了西方技術的真相，老百姓不知道這些還以為是中國科技人員自己研發出來的呢。
程曉農：對。第一，官方宣傳經常把這個山寨和自主研發混為一談，因為中國講的自主研發多半是山寨，是連偷帶仿製，不是獨立的真正的獨立研發。第二，中國老百姓其實在觀念上已經被共產黨改變了。大家不太反感山寨版，也沒有人員願意作踏踏實實的，比較艱苦的這種基礎性研發工作。因為產品研發尤其是技術含量比較高的產品研發它是一個金字塔，就是從事基礎研究人要佔相當部分，但是當中能夠成功的產品研發出來的只是金字塔的尖子，有大批的人從事長期研究而沒能成功的，這和科研的道理是一樣的。全世界有無數的大學從事，微生物方面的研究，遺傳工程方面的研究，但是真正能拿到諾貝爾獎的只是金字塔尖上的幾個人。大部分人忙了一輩子，可能也就作點很小的成功。對中國來講呢，中國是想不要那個技術，只想模仿別人一點東西，然後我好象站在中間，其實底下是虛的，只想在沙子上蓋樓，所以最後的結果是永遠蓋不起來。
記者：對。這也就是中國在跟日本包括歐美國家打交道的時候對方動不動就提出中國關於侵犯知識產權的問題。
程曉農：其實不光是西方國家抗議中國盜竊它國知識產權，中國自己企業也相互批判。我看過一個企業調查，國務院發展中心的調查，就是中國的企業經理被問到為什麼你們在研發方面不成功。那麼共同的中國企業自己舉個例子，就是國內的知識產權保護不利。講白了，就是同行在山寨，所以並不是說他只是偷西方的，他也自己互相偷。
主持人：對。但是不過從山寨版在中國流行，可以看出來，中國人其實真的很聰明的。
程曉農：聰明用的不是地方
主持人：（笑）對，聰明用的不是地方上。
程曉農：我說的問題在於自尊心和聰明必須結合在一起。一個人如果是失去了自尊，只圖短期的利益，那麼它的聰明就用歪了。
我們以日本為例，日本從來都沒有多少消費者和企業家很自豪的說，我們這個公司專門以山寨產品為自豪。然後日本的消費者說，我最喜歡用的就是山寨產品。這顯示我們國家的本事和能力。正好相反，他的消費者有自尊，我們喜歡的是真正的好產品，我們不喜歡山寨。企業以生產山寨產品為恥，它寧肯花很高的成本做研發，它也要開發獨特的產品來。所以你看日本無論在家用電器還是在其它各個領域裏，他的工業製造技術向來是領先的。
主持人：中國很多產品即使它山寨日本，山寨美國的，可是在產品後面寫的是日本製造，或美國製造。
程曉農：恐怕多數情況下山寨產品都是Made In China.都是中國製造的。比方說中國高鐵就是山寨版，高鐵的很多核心部件全部都是進口的。但是鐵道部宣稱它是自主研發的。
主持人：其實中國現在這個高鐵的技術也就是日本二十世紀六十年代時期的那個水平。
程曉農：對，它是川崎重工在六、七十年代研發的新幹線的技術。但它不光是日本的，它從法國也買了，德國也買了，三家混在一塊，所以才出鐵路事故，才出溫州事故。因為三家的公司，沒有一家會賣軟件。顯然他的鐵路上是三種公司的產品一起跑。所以你買了某家公司的軟件你也沒有辦法通用，因為德國的軟件肯定不能用在日本車上。所以最後的結果是中國沒有控制列車安全的那些軟件。然後就搞了一個山寨版自己研製，但研究的東西是對三種國家的車都無效的系統，所以最後就恢復手工管制。
主持人：但中國官方的報道說，中國的高鐵技術是世界的一流水平。
程曉農：這個東西是鐵道部吹出來的，中國媒體跟着報。不過中國的報紙大家如果相信它的話，相信人民日報和中央電視台，我想這樣的人不會太多吧，否則就會被認為腦子灌水了。
主持人：您前面提到諾貝爾和平獎，在中國本土至今我們看到沒有產生過一個自然科學的諾貝爾獎。即便有獲獎的也都是美籍華人，您認為是什麼原因限制了中國人聰明才智的發揮，也限制了中國科技的發展和創新呢？
程曉農：首先一條，我剛才前面提到中國最好的科技人員都被集中到國防科技去了，而國防科技實行的是保密，不僅是對民用保密，而且也是各單位之間相互保密。結果，科研人員自己在研究當中不可能和同行有充分的學術交流。那麼結果就是他們的創造力和智慧也沒有辦法通過學術交流而得到激勵。所以實際上是被壓抑的。
再一個就是中國的基礎研究極度薄弱，中國實際上是在文革時期有十幾年，大學的基礎研究已經基本停止了，完全沒了。文革以後逐步恢復，各大學院也只是做些很簡單的研究。，現在教育部雖然投入一些資金，但是這些資金的投入還是山寨版的，就是所謂的863計劃，還有什麼長江計劃，長江學者計劃，都是想去從西方找幾個已經有研究成果的人來，給他們點錢，讓他們把他們的研究成果山寨到中國來。走這麼一條路，還是老路子，所謂短平快，缺點是它沒根基。
主持人：就是所謂的科技引進，其實是山寨。
程曉農：科技人才的引進是為了科技的山寨，科技發展的山寨化。與此同時，它實際上是遏制了本國的自然科學人才的基礎研究。現在沒有多少大學願意大量的建物理實驗室、化學實驗室或者是生物學實驗室。所以你看遍中國各高校，包括名校，沒有幾個大學說我們的生物實驗室達到國際領先水平。因為那個水平本身的背後不僅是研究人才的學術水平，還包括投資水平和設備水平，還包括學生的水平。現在是政府捨不得投資，教授不願意在這上花功夫。那個基礎研究是不來錢的，那是出於個人愛好。現在中國的教授愛好的也是錢，而不是基礎研究。最後學生也不愛，每個國家本來應該有一部分學生是熱愛理科，然後願意在這個領域做基礎研究的，現在這些學生也被引導到商業活動上去了，賺錢上去了，所以沒有像樣的投資，沒有像樣的教授，沒有像樣的學生，中國哪來基礎科研？
主持人：程老師，我看今天的時間也差不多了，謝謝程老師。
程曉農：不客氣，希望之聲的聽眾朋友再見。
主持人：聽眾朋友，今天的中國觀察節目就到這裏，感謝您的收聽，我們下期節目時間再會。
