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聽眾朋友大家好，這裏是希望之聲國際廣播電台的新聞專題節目，我是宇清。今天為您播出的節目是由本台記者李涓採訪的兩位利比亞專家的訪談。他們是達特茅斯大學塔克商學院萬德威爾教授和美國〔中東研究所〕的約翰·卡拉布雷斯博士。
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萬德威爾教授的專業領域包括：伊斯蘭金融，商品繁榮，公共機構發展，及阿拉伯海灣國家和北非的經濟改革；阿拉伯海灣國家的主權財富基金；代表性論文：卡扎菲的革命，北非：全球經濟變化中的發展與改革，利比亞自獨立以來：石油和國家建設，利比亞現代史。
萬德威爾教授曾是哈佛大學中東研究中心和國際發展研究所的訪問學者。 於2002－2003年出任達特茅斯大學亞洲和中東研究中心主任。萬德威爾教授對中國經濟和政治頗有研究。他娶了一位北方的中國太太。 萬德威爾教授目前任教於達特茅斯大學塔克商學院。
卡拉布雷斯博士是美國〔中東研究〕雜誌編輯，目前在美國大學（American University) 教授外交政策。他曾獲得紐約大學碩士、美國喬治城大學學士和倫敦經濟學院博士學位 。 以前在英國薩里．里士滿大學任教, 教授政府和政治立場學，他也曾在美國堪薩斯大學和鮑登學院任教。卡拉布雷斯博士在各種期刊發表許多文章並撰寫書籍。學術專長： 美國外交政策、能源和亞洲與中東政策問題。
英、美、法、意等國為執行聯合國的決議和保護利比亞平民的安全，向利比亞採取軍事制裁之後，利比亞的局勢發生變化，雖然沒有最後定局，但是已經向前邁出，反政府勢力已經推出臨時總理。日前，希望之聲記者採訪了美國達特茅斯大學的萬德威爾教授（Professor Diederick Vandewalle-Dartmouth University)，探討卡扎菲為什麼面臨目前被國內、國際圍剿的局面。
下面來聽一聽希望之聲記者李涓和萬德威爾教授的對話。
希望之聲：利比亞人民反對卡扎菲的主要原因是什麼？他已執政40幾年。
萬德威爾教授：這其中有許多原因，你剛才提到的其中一個原因就是他已執政41年，而利比亞人民這41年所經歷的只有獨裁。因此，我認為很多人對無政治體系的現狀不滿。所謂的政治體系就是卡扎菲。在許多方面政治立法的水平非常之低。而且卡扎菲從不允許任何社會組織存在，所有事情都是由國家決定。因此我認為，這些原因導致了民眾的壓抑和挫折感。最後，我認為其中一個主要原因就是經濟問題。在過去的41年裏，這個國家創造了很多經濟財富，但是人民卻沒有富裕起來。你知道，利比亞人民的生活水平都不怎麼好，所以我認為你把所有這些民怨綜合起來，就是我們今天看到的利比亞武裝起義的原因。
希望之聲：這是我要問的下一個問題。利比亞是一個石油富足國，那麼貧富的差別有多大？利比亞的人均生活水平是什麼個狀況？
萬德威爾教授：你知道，有趣的是，卡扎菲政府並沒有分發大部分石油所獲利的利 潤給老百姓，而老百姓又在某些程度上確實得到了一些石油所獲利的錢。但是在利比亞可以清楚的發現，有些人非常的富有，這些人通常和當權者關係密切。但一般的老百姓，如你所知，生活在中下階層。因此我認為，儘管卡扎菲鼓吹人人平等，但是貧富之間的分歧還是被老百姓清楚的認知的。我認為，這在一定程度上也促使了我們所見到的抗爭。
希望之聲: 利比亞有眾多的部落組成。他們的特點是什麼，宗教信仰又是什麼？
萬德威爾教授: 在利比亞的東部和西部有許多的部落。 利比亞人幾乎都是穆斯林。 在某種程度上東西部之間有一種差異，那就是東部大部分是蘇菲伊斯蘭（Sufi Islam），一種對伊斯蘭古老而神秘的詮釋。而西部地區的主流是遜尼派教徒（Sunni Muslims）。
希望之聲: 卡扎菲和中國的關係如何？他有一本綠皮書和毛澤東的紅皮書有何相似之處，綠皮書里寫的是什麼？
萬德威爾教授: 事實上，卡扎菲的綠皮書和中國的紅皮書不同。卡扎菲既不喜歡資本主義也不喜歡社會主義，當然他把毛澤東歸為社會主義範疇。綠皮書，在卡扎菲看來與眾不同，是他對阿拉伯社會應該如何治理的見解。而且它與中國共產黨的執政方法完全不同。在利比亞，每個人包括小孩必須參與政治.
希望之聲: 最近，中共政府從利比亞疏散了近3萬6千多名中國勞工。除了天然氣和石油，中國在利比亞還有哪些既得利益？
萬德威爾教授: 我想中國在利比亞有很多利益可取。中國在利比亞的石油工業只參與到了一小部分，但是除了石油，在利比亞還有很多建築和基礎設施建設等，我認為大多數中國勞工在參與這些項目。和其他發展中國家一樣，利比亞需要大量勞務輸入幫助建路和電力基礎建設。所能想到的各個領域，中國都非常有興趣向利比亞提供勞務。
聽眾朋友，您現在聽到的是希望之聲國際廣播電台的新聞專題節目，由記者李涓採訪達特茅斯大學塔克商學院的萬德威爾教授談論關於中東局勢的問題。
（音樂）
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希望之聲:您或許知道在中國的茉莉花革命，目前政府鎮壓的很厲害。中國人能站在一起，抗拒政府的鎮壓嗎？
萬德威爾教授：我不知是否跟你講過，我在達特茅斯大學教一些課程，其中一堂是有關中國的經濟發展。我認為在許多方面中國的現狀都和我們看到的不同，在社會管制手段方面，美國和中國大有不同。我認為，尤其在此刻，中國的情況要比阿拉伯國家發生的事件更為激烈。茉莉花革命正在擴散到中國。我預感，作為一個發展中國家，尤其是隨着全球化的不斷推動，會有更多的人在論壇上反對和抗議政府。但是我並不確定，這與中東地區發生的事件有太直接的聯繫。
希望之聲: 有的中國博客作者懼怕中共政府的鎮壓。你認為在中東發生的事件會緩解和結束這種恐懼感嗎？
萬德威爾教授: 還不會，我不這樣認為。 我認為中共政府目前在許多方面比北非政府更加能掌控局面。例如中共政府的各種監控要比任何阿拉伯政府多得多。還有中共政府在利用民族主義來控制局面的手法非常有效，例如西藏和新疆問題等。中國的變革,我說了，直接影響中國的變革是中國跟外界的來往，在這一過程中, 會對中國的變革產生影響。
希望之聲: 你是否認為如果中國開放互聯網就會一夜驟變？因為中國的網民閱讀的是被政府審查過、改編過的信息。
萬德威爾教授: 是的。中國有4萬6千名互聯網審查員。這個人盡皆知。 但是有趣的是，中國的年輕教授，他們和其他人一樣具有民族主義精神，他們在某些程度上證實了中共政府製造假消息、以及在某些民族主義問題上公民不允許和國家利益相違背的事實。中共政府很會用 「分裂」這個詞來對付異議者。
希望之聲: 讓我們回到利比亞的問題。我讀到BBC的新聞報道組被卡扎菲的武力扣押、毒打。而在中國許多新聞記者也被警察扣押和推搡。彭博社（Bloomberg）的一名美國記者在王府井當街被打。
萬德威爾教授: 據我理解，在互聯網上有消息說有民眾抗議的集會。所以許多便衣警察就滋擾已經得知會議地點的記者。為的是阻撓記者拍照或報道該事件。從許多方面可見，中共政府很在意民眾的抗議，尤其是怕國外媒體報道。你知道，中共政府有很強的形象和面子意識。
希望之聲: 你知道利比亞禁飛區的情況嗎？
萬德威爾教授: 什麼是禁飛區？ 不是說讓所有船離岸並防止利比亞人飛行。一個真正的禁飛區是你要摧毀所有利比亞人用以給飛機導航的儀器。
希望之聲: 你知道卡扎菲有多少軍事力量？
萬德威爾教授: 在利比亞發生動亂之前，所有軍事力量估計有4萬5千。關鍵是我們不知道其中有多少還支持卡扎菲。其次，我們也不知道有多少人還聽從卡扎菲指揮。
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希望之聲：儘管受到卡扎菲的鎮壓，利比亞的民眾似乎不會停止抗爭，那麼現在利比亞給那些面臨暴力鎮壓的群體樹立了什麼榜樣？
約翰：嗯，我想我可以把這一現象所傳達的信息分為三點。第一點是一種只能值得人敬佩的真正的勇氣和自我犧牲的精神。這會使人捫心自問，想想自己是否能有這樣強的品格和承諾，因為這些勇士面臨着常規部隊的嚴重反擊。第二點是，我想，在超越了對這些人現在所做所為的欽佩和尊重之外，是審視他們實際上可能取得成功的可能性。因此，在今後幾天和幾周內，取決於反卡扎菲和他的支持者的力量如何。在這一過程中，我想人們可能會從中得到極大的鼓舞，這也可能會激發他們繼續抗爭的勇氣。第三點，我認為，是西方世界或國際社會所應該扮演什麼角色和應介入的程度 。
希望之聲：你覺得中共監控互聯網和掌控制媒體是否阻礙了中國的民主進程？
約翰：我認為，在大多數專制或半專制國家，人民渴望獲得信息交流和傳播信息, 當權者和民眾是一個類似貓和老鼠的遊戲。因此，雖然中共當局對過濾信息一直很有創意，我不認為他們已經取得成功。他們無法繼續讓人們保持沉默。他們可以干擾信息交流，但卻不能最終阻止信息的流通。我認為這是從全球化進程中得到的教訓，也就是信息的自由交流是不可抗拒和不可逆轉的。即使是最巧妙，最有財富和最頑固的政客也不可能讓時光倒轉而回到信息無法自由交流的年代。
希望之聲：您還要對中國大陸的希望之聲聽眾說些什麼嗎？
約翰：繼續開放對華短波，正如我從前所述，在世界範圍內，從古到今, 沒有任何一個國家可以完全能夠封鎖信息。我感謝你的採訪，並祝你工作順利。
聽眾朋友，感謝您收聽希望之聲國際廣播電台的新聞專題節目，今天的專題是由李涓採訪，宇清播報的，由兩位利比亞專家即達特茅斯大學塔克商學院萬德威爾教授和美國〔中東研究所〕的約翰·卡拉布雷斯博士談了卡扎菲41年獨裁的後果。我們下次時間再會。
